Lögfest hjá ESB

Þetta er undarleg framsetning á einhverju sem hvort er eð þarf að fylgja samkvæmt aðildarumsóknaferlinu hjá ESB.

Enginn getur orðið fullgildur aðili eftir aðildarviðræður nema að fyrst fari fram þjóðaratkvæðagreiðsla um málið. Auðvitað næst full sátt um það - einfaldlega vegna þess að það er ekki hægt að framkvæma það öðruvísi.

En auðvitað er gaman að lofa einhverju sem er alveg öruggt að þarf að efna:)

Þjóðin sjálf hafi síðasta orðið

Athugasemdir

[Hjörtur J. Guðmundsson, 22.3.2009 kl. 09:23]

"Enginn getur orðið fullgildur aðili eftir aðildarviðræður nema að fyrst fari fram þjóðaratkvæðagreiðsla um málið."

Hmm.. áttu við að um sé að ræða eitthvert skilyrði fyrir inngöngu í Evrópusambandið af hálfu sambandsins? Svo er þó alls ekki heldur er það viðkomandi þjóð í sjálfsvald sett. Austurríkismenn kusu t.d. ekki um inngöngu mér vitanlega árið 1995. Ef eitthvað er þá er Evrópusambandið sjálft alls ekki spennt fyrir þjóðaratkvæðagreiðslum.

[Birgitta Jónsdóttir, 22.3.2009 kl. 09:33]

Nokkrir ESB sérfræðingar héldu þessu fullum fetum fram - ég verð að viðurkenna að ég er afar ringluð varðandi þessi evrópumál - finnst ég í sjálfu sér geta verið með einn daginn og á móti næsta vegna þess að upplýsingar varðandi þetta mál eru afar misvísandi.

Best að fá þetta staðfest - áður en ég ver þetta.

[Baldvin Jónsson, 22.3.2009 kl. 10:19]

Íslenskir ráðamenn geta ekki framselt vald þjóðarinnar til ESB án þess að um það fari fram þjóðaratkvæðagreiðsla, samkvæmt íslenskri stjórnarskrá.

Það eru skilyrði af hálfu Íslendinga, ekki Evrópusambandsins.

[Birgitta Jónsdóttir, 22.3.2009 kl. 10:32]

Takk fyrir að leiðrétta mig Baldvin - þetta er allt komið í graut í hugarskoti

[Þór Saari, 22.3.2009 kl. 10:48]

Aðildarumsókn og svo víðtæk kynning, umræða og þjóðaratkvæðagreiðsla virðist vera orðin stefna ansi margra. Þetta er m.a. sú leið sem Borgarahreyfingin leggur til.

Þetta er enda eina raunhæfa og lýðræðislega leiðin sem í boði er. Það að fara halda hér einhvers konar MORFÍS keppni um aðild áður en sótt er um er einfaldlega gagnslaust. Því miður hefur það verið þannig að bæði fylgjendur og andstæðingar ESB aðildar hafa búið til s.k. "strámann" þ.e. gervi-viðfangsefni sem þeir svo takast á við með það í huga að "sigra" í einhverju sem þeim finnst vera umræða en er í raun bara áróður.

[Hjörtur J. Guðmundsson, 22.3.2009 kl. 10:50]

Skil vel aðþetta sé oft ruglandi. En reyndar er ekkert í stjórnarskránni okkar sem segir að halda þurfi þjóðaratkvæði ef framselja ætti fullveldið til Evrópusambandsins eða einhvers annars. En stjórnmálaflokkarnir hafa allir sagt að slík atkvæðagreiðsla yrði haldin kæmi einhvern tímann til þess að sótt yrði um inngöngu í sambandið og vonandi verður staðið við það ef á reynir.

[Hjörtur J. Guðmundsson, 22.3.2009 kl. 10:55]

Þór:
Þetta mál hefur verið höndlað með lýðræðislegum hætti til þessa. Stjórnmálaflokkar hafa mótað sér stefnur fyrir kosningar í Evrópumálum eins og öðrum og lagt þær í dóm kjósenda. Ef innganga í Evrópusambandið væri raunverulega eitthvað sem fólk vildi og raunverulega eitthvað sem skipti það miklu máli myndi það væntanlega kjósa þau framboð umvörpum sem hafa það að stefnu sinni. Það hefur hins vegar ekki gerzt til þessa. Það er ekkert ólýðræðislegt við þetta fyrirkomulag. Fólk hefur valið.

Þess utan liggur í flestum tilfellum fyrir hvað innganga í Evrópusambandið hefði í för með sér.

[Gunnar Rögnvaldsson, 22.3.2009 kl. 11:03]

Þetta er ekkert mál

Við kjósum bara aftur

.

.

.

.

.

.

.

.

.

og aftur

.

.

.

.

.

.

.

.

.

og aftur

.

.

.

.

.

.

.

.

.

og aftur

.

.

.

.

.

.

.

.

.

og aftur

.

.

.

.

.

.

.

.

.

og aftur

.

.

.

.

.

.

.

.

.

þangað til það kemur RÉTT út úr kosningunum. Svo verður aldrei kosið aftur. Aldrei. Ég lofa því.

Með bestu kveðjum

fyrir hönd

eins flokks kerfisins ESB

Mr. Kommissar

Ímat Úrmat

25900 Euro Road

2369825 Brussel

Bygging númer 25.698

Herbergi númer 2.058.978

Er við eina klukkustund á ári

Til að hitta mig er best að taka flugið frá Keflavík og panta miða á ferðamannaklassa og fá svo endurgreitt miða á Saga Class - auðvitað frá skattgreiðendum. Einnig vil ég benda íslenskum stjórnmálamönnum sem vilja ganga í ESB á að við höfum auka lífeyrissjóð með bankaleynd í Lúxemburg. Við ávöxtum peningana þar í kyrrþey. Þannig að VIÐ (ekki þú) fáum góðar tvöfaldar greiðslur til æfiloka. Nánar um þetta glæsilega fyrirkomulag okkar hér: Ekstra pension til EU-politikere

[Sigurður Hrellir, 22.3.2009 kl. 21:11]

Íslendingar eru svo hryllilega sjálfhverfir og sannfærðir um eigin kosti. Það gleymist alltaf að spá í hvort 27 aðildarþjóðir ESB munu sammþykkja aðild Íslands að sambandinu. Þær þurfa nefnilega að gera það hver og ein, engin undanskilin. Fyrir einu ári síðan hefðu þessar vangaveltur mínar verið tilefnislausar en nú er öldin önnur. Hvernig ætla Íslendingar að sýna að þeir séu eitthvað annað en tómir tækifærissinnar og fjársvikamenn?

[Gunnar Rögnvaldsson, 22.3.2009 kl. 21:29]

Kæri Sigurður. Mjög góð spurning

Svar:

Þeir senda Forseta Íslands af stað

[Jón Valur Jensson, 23.3.2009 kl. 01:18]

Þið eruð gersamlega vonlaus í þessu efni, að svo komnu máli, þessari Borgarahreyfingu. Það hefur mér nú skilizt fullkomlega eftir Silfur Egils með Þráni Bertelssyni í dag og einnig með hliðsjón af orðum fleiri frammámanna ykkar.

1) Þið stefnið á "aðildarviðræður" og "að þjóðin fái að kjósa um þetta".

2) Þið setjið ekki einu sinni fram eitt einasta formlegt og skýrt skilyrði né samningsmarkmið; það gerði þó Framsókn á flokksþinginu og fleiri en eitt og fleiri en tvö.

3) Ykkur virðist ekki koma til hugar, að með þessari leið ykkar eruð þið að bjóða því heim, að minnihluti íslenzkra kjósenda geti ráðið því, að Ísland innlimist í Evrópubandalagið! (Og hugsið ykkur nú um, hvernig það getur gerzt.)

4) Þið eruð fylgjandi þjóðaratkvæðagreiðslum og að tiltekinn fjöldi manna geti krafizt þeirra. Þar með virðizt þið samt ekki sjá, að þessi leið býður upp á það, að jafnvel þótt fylgi við EBé-innlimun yrði ekki í meirihluta nema í fimmtu hverri skoðanakönnun, en andstaða við hana í meirihluta í hverjum fjórum könnunum af fimm, þá er þetta samt kjörin leið fyrir tækisfærismennsku-áhlaup af hálfu EBé-sinna til að sæta einfaldlega lagi og fara í þessa undirskriftasöfnun með kröfu um þjóðaratkvæðagreiðslu og vinna hana síðan (jafnvel með minnihluta atkvæða ísl. kjósenda, eins og fyrr sagði!), af því að svo vilji þá til, að ve viðri til fyrir þá, af því að EBé-dýrkun hafi náð einum af sínum hæstu öldutoppum (en sunki svo niður aftur, eftir að EBé-innlimun á sér stað, eins og gerðist í Svíþjóð, þar sem EBé-fylgið fór eftir á niður fyrir 40%).

5) Þið virðizt að sjálfsögðu ekki mjög vakandi fyrir því, að innlimun/innganga okkar í Evrópubandalagið feli í sér fullveldisafsal heilagra þjóðréttinda okkar: æðsta löggjafarvalds, æðsta dómsvalds, æðstu yfirráða yfir fiskveiðilögsögu okkar!

6) Þið virðizt ennfremur ekki átta ykkur á því, að við gætum ekki gengið aftur úr þessu bandalagi, ef við gengjum inn í það áður en Lissabon-sáttmálinn yrði lögfestur í bandalaginu. Og jafnvel þrátt fyrir að hann yrði lögfestur með ákvæði um, að segja megi upp "aðild", þá yrði það svo gríðarlega snúið og erfitt (NB: sjá innlegg Hjartar J. Guðmundssonar um það nýlega á netinu evropunefnd.is hjá Sjálfstæðisflokknum), að jaðrar við praktískan ómöguleika.

Frumatriði í öllum þessum málum er, að menn kunni að meta það, sem þeir hafa. Sjálfstæði okkar hefur EKKI verið lítils virði, það færði okkur 4, 12, 50 og 200 mílna fiskveiði- og efnahagslögsögu; hefðum við verið komin í EBé árið 1971, hefðum við ekki getað stækkað í 50 mílur 1972, af því að þau mál hefðu þá ekki verið í okkar höndum, og það sama átti við um stækkunina í 200 mílur 1975.

Sjálfstæðið gaf okkur rétt til að semja við aðrar þjóðir um hagstæð viðskipti, lækkun tolla og afnám þeirra, um varnir okkar, aðild að Sameinuðu þjóðunum, Norðurlandaráði o.s.frv. Og stjórnarskráin hefur EKKI verið gagnslaus og einskis nýt; það sama á við um fjölmargt annað í okkar eigin, sjálfstæðu löggjöf, sem er afspringur fullveldis okkar.

Að þessu athuguðu eiga menn nú að setja sér princíp og hafa sjálfsvirðingu okkar sem þjóðar jafnan með í farteskinu, þegar þeir fara að hugleiða þessi Evrópubandalagsmál, "aðildarviðræður" o.s.frv.

Frumatriði er að vinna heimavinnuna sína. Hún á að vera í því fólgin, að við köstum engu frá okkur af fengnum þjóðréttindum á ódýran, billegan, lítilsvirðandi hátt við grundvöll stjórnskipunar okkar, grundvöll laganna og samfélagsins. Ísland er sjálfstætt ríki með sérstökum ákvæðum um þá stjórnskipan og um þjóðréttarstöðu þessa ríkis í grundvallarlögunum, stjórnarskránni.

Þessu má enginn minnihluti nokkurn tímann fá rétt til að kasta frá okkur, framselja fullveldisréttindi okkar í hendur erlends ríkis eða yfirríkjabandalags. Ekki heldur (a) tilfallandi minnihluti né jafnvel (b) tilfallandi, þ.e. tímabundinn, sáralítill meirihluti allra kjósenda. Það fyrrnefnda (a) gerðist í Svíþjóð (rúml. 52% þeirra, sem kusu, en ekki allra með kosningarétt). Það síðarnefnda gæti jafnvel gerzt hér vegna yfirgnæfandi styrks Evrópubandalagsins (1670 sinnum fjölmennara en við, með gríðarlega fjárhagsgetu og óendurskoðaða reikninga um margra ára skeið og þannig afar erfitt að henda reiður á sjóðum þess og áróðurs-, mútu- og undirróðursfé í umferð). Bndalagið beitti t.d. þeim ofurstyrk í Tékklandi og Svíþjóð við kosningabaráttu um innlimun/inngöngu þeirra ríkja í EBé - og dugði til!

Okkar heiðarlega, sjálfsvirðingarfulla, manndómslega lausn á að vera sú að tryggja grundvallar-fullveldisréttindi stjórnskipunar okkar með sama hætti og gert var í Sambandslagasáttmálanum: að gera það að skilyrði, að 2/3 atkvæða þingmanna þyrfti til, svo að leyfilegt yrði að hvika frá kjarna stjórnarskrárinnar, og í 2. lagi, að kosið yrði um slíkt fullveldisframsal í almennum kosningum, sem yrðu því aðeins martækar, að 75% allra með kosningarétt tækju þátt í þeim, og í 3. lagi að 75% atkvæða þyrfti til, svo að fullveldisframsalið teldist gilt. Það sama ætti ennfremur að gera með kosningum um yfirráð yfir auðlindum okkar.

Ef einhverjum þykir 75% lágmarksfylgi við EBé-innlimum mikið, sérstaklega þegar a.m.k. 75% allra með kosningarétt þurfa líka að kjósa, þá athugið, að 75% af 75% fólks með kosningarétt er ekki nema 56,25% allra Íslendinga með kosningarétt.

Sjá nánar um þetta hér: http://xd.is/?action=malefnanefndir_2009_nanar&id=922, í innlegginu fyrsta þar til hægri handar (frá mér) og í tilvísaðri vefslóð þar.

Með góðri von um, að þið áttið ykkur á risavöxnu mikilvægi þessa mál, þegar þið gefið ykkur að því að hugsa um það ekki síður grandgæfilega en þið hafi hugsað ýmislegt annað í stefnumótun ykkar, í efnahagsmálum o.s.frv.

Lifi frjálst og sjálfstætt Ísland!

[Birgitta Jónsdóttir, 23.3.2009 kl. 06:55]

Þú ert eitthvað að misskilja stefnu okkar Jón Valur. Við leggjum til að 7% þjóðarinnar geti kallað til þjóðaratkvæðagreiðslu um málefni er varða þjóðarhag.

Auðvitað er sjálfsagt að setja skilyrði um það hve margir þurfi að taka þátt í atkvæðagreiðslu um jafn mikilvæg mál og ESB til að atkvæðagreiðslan gæti talist gild. Kannski er hægt að setja inn einhverja reglugerð að þegar búið er að kjósa um tiltekið mál 3x að þá sé ekki hægt að kjósa um það aftur um einhverja hríð.

Ég skil vel ótta fólks við aðildarviðræður - legg til að þið komið með tillögur um hvernig best sé að takast á við þá hefð sem hefur myndast um að kjósa aftur og aftur uns jáið fæst. Ég persónulega veit ekki hvaða afstöðu skal taka gagnvart ESB - Ég held að meirihluti þjóðarinnar upplifi svipaðar tilfinningar -því finnst okkur í Borgarahreyfingunni mikilvægt að fá allt upp á borðið. Erfitt er að semja um eitthvað án þess að ganga til samninga. Ef fólk treystir sér til að koma með tillögur um hvernig við getum séð heildarmyndina án þess - þá endilega komið með þær. Ég hef ekki séð neina haldgóða lausn. 

Þá vil ég benda þér á Jón að við erum langt í frá að vera fullvelda. Fyrst vorum við peð hjá USAnu - núna erum við peð hjá IMF. Það er ekki ríkisstjórn landsins sem hér ræður för - heldur IMF. Veit ekki hvort að okkur sé betur borgið þar eða innan ESB.

Ef ríkisstjórnin væri við stjórn þá er ljóst að stýrivaxtarbrandarinn að lækka niður í 17% hefði ekki orðið - eina skýringin sem ég hef fengið á því er: af því að IMF vildi það!

Mér finnst þetta vonleysishjal afar hæpinn málfluttningur og finnst að þú ættir frekar að koma með uppbyggilegar tillögur en hræðsluáróður. Við náum engum árangri í landi óttans.

[Sigurður Hrellir, 23.3.2009 kl. 07:33]

Það er löngu kominn tími til að Íslendingar fari að horfast í augu við að þeir eru ekkert yfir aðrar þjóðir hafnar. Það er mikilmennskubrjálæði af verstu sort sem kom okkur í þá stöðu sem við erum núna, því miður. Þjóðin þarf einfaldlega að horfast í augu við að hún á margt eftir ólært og þarf nauðsynlega á stuðnini annarra þjóða að halda.

[Sigurður Hrellir, 23.3.2009 kl. 07:34]

Leiðrétting: stuðningi annarra þjóða

[Jón Valur Jensson, 23.3.2009 kl. 09:41]

Það er enginn að tala hér um mikilmennskubrjálæði nema þú, Sigurður Hrellir!

Takk fyrir að svara mér, Birgitta. "Auðvitað er sjálfsagt að setja skilyrði um það hve margir þurfi að taka þátt í atkvæðagreiðslu um jafn mikilvæg mál og ESB til að atkvæðagreiðslan gæti talist gild," segirðu, og þeim orðum tók ég með gleði eins og þegar Baldvin Jónsson svaraði mér á sömu lund – og raunar gerði hann það mjög eindregið, varðandi aukna meirihlutann (fordæmið frá 1918) – á minni vefsíðu, þar sem ég hafði birt þennan sama pistil í nótt (og stafavillur dottnar þar út!).

En þegar þú bætir svo við í beinu framhaldi: "Kannski er hægt að setja inn einhverja reglugerð að þegar búið er að kjósa um tiltekið mál 3x að þá sé ekki hægt að kjósa um það aftur um einhverja hríð," þá sýnist mér þú ætla að fara með þessa tillögu mína um aukið atkvæðavægi og 75%-lágmarkskosningaþátttöku út á allt aðra braut og raunar kannski sniðganga hana með öllu og setja inn í staðinn eitthvað sem mér sýnist jafnvel lítið sem ekkert gagn að og er þar að auki þannig, að aðrir flokkar fengjust jafnvel síður til að samþykkja það.

Sjálf kveðstu raunar óviss mjög um allt þetta mál og telur þjóðina það líka. En þjóðin VEIT aftur á móti hitt: hvað hún hefur haft, gott sjálfstæði í 90 ár og lýðveldi næstum 65 ár. Þessu mega menn ekki missa sjónar af, mitt í öllu masinu sem umlykur þetta EBé-mál í öllum fjölmiðlum.

Við erum fullvalda í okkar löggjafarmálum, Birgitta, og samningurinn við IMF (AGS) er tímabundinn, en ég er hins vegar fylgjandi því, að við segjum upp EES-samningnum. Og ekki ætla ég að ræða við þig um herverndarsamninginn við Bandaríkin að öðru leyti en því, að það kemur skýrt fram í bandarískum gögnum, sem gerð hafa verið opinber eftir á (sjá bækur dr. Vals Ingimundarsonar sagnfræðiprófessors), að ráðamenn þar ætluðu sér alltaf að fara með herinn, ef sú yrði óhvikul stefna íslenzkrar ríkisstjórnar.

Innlegg mitt í umræðuna var ekki "hræðsluáróður", Birgitta, heldur nauðsynleg áminning um grundvallaratriði og raunsæismat á því, hvaða manndómslegu ákvarðanir við þurfum að taka til þess að koma í veg fyrir, að "aðild að EBé" verði í skyndingu (og í einhverri EBé-fylgis-uppsveiflu) ákveðinn jafnvel af minnihluta þjóðarinnar, af því að hún hafi ekki sett sér nein sjálfsvirðingarfull skilyrði fyrir því, hvernig hún geti hugsað sér að láta af hendi háleitustu fullveldisréttindi sín, þau sem tók um öld að ávinna henni aftur.

Þetta sá einn af andlegum leiðtogum þjóðarinnar fyrir á heimastjórnarárunum og reit á bók, raunar á mun skýrari og einbeittari hátt en það sem liggur í orðum mínum hér á undan:

"Þetta er hættan á samningaveginum. Þjóðin má aldrei gera neinn samning, er sýni að hún afneiti fús og sjálfráð drottinvaldi sínu, því að þá verður hún vegin með því vopni, sem hún hefir lagt sjálf í hönd mótstöðumönnum, ef hún vill auka frelsi sitt. Þjóðin verður því að banna alla samninga, sem fela ekki í sér viðurkenning á drottinvaldi (souverainitet) hennar."

Það, sem höfundurinn kallar hér drottinvald þjóðarinnar, er nú þýtt: fullveldi hennar (sovereignty á ensku).

Með góðum óskum fyrir land og þjóð,

[Jón Valur Jensson, 23.3.2009 kl. 14:49]

Vil láta þess getið, að umræða um þessi mál, út frá því, sem var hér fyrra og lengra innlegg mitt, fer einnig fram á þessari vefsíðu minni, og þar átti Baldvin Jónsson m.a. allverulegt framlag, sem ég hef líka svarað, en ýmsir taka þar þátt í umræðunni.