Hvar er myndefnið sem sannar málstað mótmælenda?

Ég hef nú kíkt á alla fjölmiðlana og finn hvergi myndefnið sem fylgdi fréttatilkynningunni frá SI. Ég fékk þessa tilkynningu og myndefnið og ætla að leyfa myndunum að tala sínu máli en það er ekki neitt nýtt að fjölmiðlar gleypi hrátt það sem lögreglan segir þeim, samanber mótmælin í vetur.

 

 

 

 

 

 

Saving Iceland: Rógburður lögreglu og lygar fjölmiðla

Athugasemdir

[Baldvin Björgvinsson, 8.8.2009 kl. 09:42]

Hmm... lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna þmt. lögreglumanna.

Er það stöðluð aðferð að lemja með kylfunni í nýru fólks. Ég gæti haft rangt fyrir mér en sýnist vera lamið þar vísvitandi á myndbandinu. Slíkt er lífshættulegt eins og allir vita. Það eru nógir aðrir staðir á líkamanum sem hægt er að beita kylfu á ef nauðsin krefur og það hlýtur viðkomandi lögregluþjónn að vita.

Hingað til hefur ekki þótt alvarlegur glæpur á íslandi að sletta skyri.

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 8.8.2009 kl. 10:09]

Ég treysti ekki lögreglunni í svona atburðum.  Þetta mál þarf að rannsaka af óháðum aðilum.  Og refsa þeim lögreglumönnum sem fara offari.  Það er óþolandi að hafa ofbeldisseggi innan lögreglunnar.  Punktur og basta.

[Baldvin Björgvinsson, 8.8.2009 kl. 10:15]

Kannski er þetta ekki eins slæmt og mér sýndist í fyrstu en það verður annarra að dæma um það. Það breytir því ekki að það er ekki alvarlegur glæpur að sletta skyri. Ég geri ráð fyrir að það heyri undir þann ómerkilega lagabálk Lögreglusamþykkt Reykjavíkurborgar og flokkist með því að kasta rusli og öðrum álíka sóðaskap. Sem er ekki ástæða til handtöku, eða í það minnsta ekki ástæða til harkalegrar valdbeitingar, eða hvað?

[Björn I (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 10:21]

Löggan meira að segja looks the part

http://www.youtube.com/watch?v=lZoFDu6UJVo

[Fimmta valdið (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 10:28]

Var búið að efnagreina fyrirfram? Var þetta skyr?

Ef þú átt bílinn og húsið, heitir svona framganga eignaspjöll og þá viltu að lögregla skerist í leikinn.

Ef spellvirkinn reynir að komast undan handtöku og ræðst í því skyni með spörkum og bareflum undan lögreglu, er eðlilegt að lögregla neyti aflsmunar. Það er beinlínis hennar hlutverk.

Allur hátíðleiki og tipl í kringum kjarna málsins vegna þessa rustaliðs er óþarfur. Framferði þess er ekki mótmæli. Það er ofbeldi og kjánalæti.

[Ólafur Garðarsson (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 10:29]

Þetta er of léttvægt brot fyrir svona harkalega handtöku. Svo virðist sem Saving Iceland fólkið fer eitthvað í taugarnar á lögreglumönnunum eða eru fyrirmælin frá yfirmönnum mannanna á þann veg að þeir eigi að ná handtöku með öllum ráðum? Maður mundi skilja þessa handtöku ef um líkamsárás hefði verið að ræða, en sletting á skyri ætti ekki að kalla á þessi læti. Þeir spila í raun upp í hendurnar á Saving Iceland með því að vekja frekari athygli á atburðinum. Þetta kallar kannski bara á frekari hörð viðbrögð frá því ágæta fólki sem manna þau samtök.

[Birgitta Jónsdóttir, 8.8.2009 kl. 10:55]

Björn - rétt eins og þjóðin kallar eftir aðstoð að utan vegna víðtækrar siðspillingar í kerfinu okkar sem gerði nokkrum einstaklingum það mögulegt að arðræna þjóðina - kölluðu umhverfissinnar eftir aðstoð erlendis frá árið 2005 þegar við ofurefli var að etja samanber alþjóðarisafyrirtæki með glæpsamlega fortíð: alcoa og alcan og nú síðast mesta sóðafyrirtækið af þeim öllum rio tinto.

[TH (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 10:55]

Var verið að taka upp atriði úr myndinni "Löggur sem hata konur?"

Þessi harka er náttúrulega í engu samræmi við skyrsletturnar.

[Eggert J. Eiríksson, 8.8.2009 kl. 10:59]

Ég get svarið það.

"Léttvægt brot" "svona handtaka" .. Handtaka er alltaf eins og viðkomandi streytist á móti, þá þarf að taka á þeim, sorry en svo er það.

EF venjulegt fólk sem óvart eða ekki brýtur af sér, lætur til leiðast þegar lögreglan kemur þá þarf það ekkert að lenda í svona handtöku.

Og hvernig flokkið þið léttvæg og þung brot? .. Er ekki afbrot afbrot?
Það eru vonandi ennþá lög og reglur hérna í landinu sem þarf að framfylgja svo ekki fari allt í upplausn.

[Josephina Maria P J Maas (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 11:01]

Sæl og blessuð,

Ég er ekki á móti réttindi fólks að mótmæla en við verðum nú samt líka að taka tillit til lögregluna sem er að vinna afskaplega erfiða vinnu.Það eru svartir sauðir allstaðar í samfélaginu sama hvort það eru lögreglumenn,mótmælendur og svo framleiðis.Ég var ekki á staðnum og ætla alls ekki að fullyrða eitthvað sem ég veit ekkert um,langar bara að gefa mín skoðun eftir að hafa skoðað myndefnið.Mér að það er hægt að túlka það á meira en einu hátt og ég held að yfirlýsinguna frá Saving Iceland er sýnir ekki alveg réttu myndina. Mótmælendur vissu að þeir gátu haft von á því að lögreglan mundi vera kölluð út. Það sem ég tek eftir á myndbandinu er m.a að það er einn lögreglumaður sem er að handtaka konuna og amk 4 mótmælendur sem vilja frelsa hana.SS 1 á móti 4,ekki óeðlilegt að hann fær liðsauka held ég. Svo eru lögreglumennirnir myndaðir bak og fyrir og allt i góðu lagi með það en mótmælendurnir á myndonum voru gerðar óþekkjanlegur með því mála yfir andlitin á þeim?!

Eins og ég sagði áður veit ég að það eru svartir sauðir allstaðar líka innan lögreglunnar en við  megum samt ekki gleyma að lögreglumenn vinna mjög erfiða vinnu undir svakalega álagi og að langflestir vilja hélst bara koma i gegnum vaktina átakalaust og fara svo heim til fjölskylduna þeirra.

Ég vona að allir sem komu að atburðarásina í gær fara vel yfir henni og læra af því.Það eru nógu erfiðar tímar fyrir allra og en erfiðara tímar framundan og við þurfum ekki á meira spenna i samfélaginu að halda held ég.Það ætti nú að vera hægt að tjá sinu skoðanir á friðsaman hátt án þess að vera með óspektir og eða skemma eignir annarra.Ég skil að það er mikil reiði i garð svokallaða útrásarvíkingar og svo framleiðis og að fólk þarf að finna útrás en er sannfærð um að það eru til betri leiðir en þessar til að tjá sinu tilfinningar/skoðanir.

Eitt dæmi um það er til dæmis ráðherrabústaðin sem var vafin í lögregluborðum síðastliðin haust/vetur og merkt skildi sem sagði "lokað vegna aðgerðarleysi"(ef ég man þetta rétt).

Þetta er saklaust og sendir samt mjög skýr skilaboð án þess að særa eða skemma neinn eða neinu(held ég) og mér persónulega fannst þetta mjög sniðugt. 

Ég er ekki vön að skrifa athugasemdir en þetta skipti langaði mig til þess.

Þar sem íslenskan er ekki móðurmálið mitt biðst ég fyrirfram afsökunar á stafsetningarvillur i bréfinu.

Með bestu kveðjur,   Josephina Maria

 Kv.Josephina

[Tinni (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 11:03]

Hvað er lögreglumaðurinn að gera með hægra hnénu á c.a. 0:59?

[Margrét Elín Arnarsdóttir, 8.8.2009 kl. 11:13]

Hvað ætlast fólk eiginlega til að lögreglan geri þegar e-r streitist á móti handtöku - leyfi þeim bara að fara??? Það er hlutverk lögreglunnar að halda uppi lögum og reglum, og það er ekki þeirra að fara að velja úr hvað er slæmt afbrot og hvað er "allt í lagi". Ef manneskja brýtur af sér þá er það þeirra að handtaka manneskjuna - ef hún streitist á móti þá þarf að taka á með meiri hörku. Viljum við í alvörunni að fólk fái bara að komast upp með hvað sem er og lögreglan lítur bara undan, eða hvað þá, leyfir fólki bara að fara ef það streitist á móti? Hvers konar skilaboð er þá verið að senda?

Í þessu tilfelli er verið að skemma(vitið þið að þetta sé skyr?) opinberar eignir, ekki gleyma því að það erum við, skattgreiðendurnir, sem að borgum fyrir þennan bíl og þetta hús. Lögreglan Á að taka slíkt alvarlega. Hvernig samfélag er það þar sem opinberir starfsmenn og ráðamenn eru ekki verndaðir til að sinna sínum störfum?

[Aðalsteinn Baldursson, 8.8.2009 kl. 12:06]

Þegar lögreglan þarf að beita kylfu þá reyna þeir umfram allt að lemja í lærvöðva þar sem að það eru minnstar líkur á að það valdi skaða. Ég gat ekki séð á myndbandinu annað en að en að það hafi verið gert. Í vetur sem leið sá ég kylfum beitt og þar var þeim beint að lærvöðva.

[Sigurður Þórðarson, 8.8.2009 kl. 12:09]

Skyr er ekki sérlega hættulegt vopn.

[Vilhjálmur (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 12:12]

Hefur enginn pælt í því hvað myndefnið  er hentuglega klipt til!

- sýnir sömu atburði oft, ekki bara frá tveimur sjónarhornum heldur oft sama skot frá sömu myndavél!

- sýnir eingöngu valda kafla!

Ég fyrir mína parta get ekki tekið þetta myndskeið alvarlega - hér er sannleikanum hagrætt og þetta er alvarlegri lygi  en fjölmiðlar eru sakaðir um með skorti á umfjöllun.

"Háttvirtur þingmaður" og SI eiga ekki að láta tengja sig við svona fölsun.

[Einar Þór Strand, 8.8.2009 kl. 13:04]

Birgitta trúir þú atvinnumótmælendum til að segja sannleikan?

[Vésteinn Valgarðsson, 8.8.2009 kl. 13:21]

Þetta er óhugnanleg uppákoma, en því miður ekkert nýtt að lögreglan noti óeðlilega mikið ofbeldi gegn anarkistum og öðrum mótmælendum, ljúgi svo blákalt og svo éti fjölmiðlar það hrátt upp eftir henni. Ógeðslegt.

[Þorsteinn Úlfar Björnsson (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 13:50]

Tinni 11:03

Mér virðist að hann lyfti sér upp og hlunki hægra hnénu í hægra nýra stúlkunnar. Þetta er greinilega mikill kappi sem leggur sig niður við að níðast á konum.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 8.8.2009 kl. 13:59]

Myndbandið er ekki í heilu lagi heldur klippt. Hversu trúverðugt sönnunargagn er það??

Mér finnst það grafalvarlegt mál að þjóðkjörinn þingmaður skuli verja þessa vitleysu. Auk þess er þingmaðurinn, Birgitta, greinilega illa upplýst um stöðu mála, talar t.d. um "glæpsamlega fortíð".

Ég er ekki hissa á að XO skuli vera að liðast í sundur með svona liðsmann innanborðs.

[Guðrún (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 14:09]

Sammála Vilhjálmi og Gunnari - það er alltof langt bil á milli þess sem lögreglubíllinn mætir og hópurinn er kominn aftur upp að ráðuneytinu. Engar "sannanir" sem sýna hvað gekk á í millitíðinni.

 ... svo byrjar myndbandið aftur á því að stúlkan sem er tekin í tök slær til lögreglumannsins. Ef til vill ekki alveg að óskekju sem hún er handtekin?

[Billi bilaði, 8.8.2009 kl. 14:14]

Eggert J. Eiríksson: "Og hvernig flokkið þið léttvæg og þung brot? .. Er ekki afbrot afbrot?"

Lögreglan hefur komið fram opinberlega og fullyrt að hún geti ekki sinnt húsbrotum. T.d. um Verslunarmannahelgina.

Telurðu skyr og málningarslettur á opinbera byggingu og bíl þyngra brot en innbrot og rót í herbergjum barna?

Það var ekki á nokkurn hátt um það að ræða þarna að koma í veg fyrir brot. Því var lokið þegar lögregla mætir á vettvang. Harkan hefði kannski átt að vera í einhverju samræmi við það.

[Vésteinn Valgarðsson, 8.8.2009 kl. 14:15]

Gunnar: Ég er ánægður með að einhver þori að kalla hlutina sínum réttu nöfnum, eins og Birgitta gerir. Þessi álfyrirtæki ERU með glæpsamlega fortíð! Ef það er ekki til of mikils mælst, þá gætirðu lesið þér smá til um feril þeirra, og ég er ekki að tala um það sem þú finnur á þeirra eigin heimasíðum.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 8.8.2009 kl. 14:30]

Ég hef lesið mjög mikið um álfélögin. Margt af því sem öfgaumhverfissamtök segja um þau eru bæði ýkjur og lygar, en þó ekki allt.

Það sem skiptir hinsvegar mestu máli er hvernig þau haga sér í dag, ekki satt? Þau hafa verið til fyrirmyndar undanfarin ár eins og alþjóðlegar viðurkenningar sýna (Alcoa, Rio Tinto)

[Páll Jónsson, 8.8.2009 kl. 14:41]

Umm. Undarlegt tal þetta með að handtakan sé of harkaleg miðað við brotið... Handtakan er harkaleg vegna þess að verið er að sprikla um og berjast á móti, auk þess sem félagar stúlkunnar reyna beinlínis að koma í veg fyrir að hægt sé að handtaka hana.

Það má vel vera að aðferðir lögreglunnar hafi verið of harkalegar, jafnvel í því ljósi, en ekki láta svo barnalega að segja menn beitta hörku fyrir skyrslettur þegar myndbandið sýnir annað svart á hvítu.

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 8.8.2009 kl. 16:41]

Hvernig væri að mæta niður á þing með eina fötu af grænu skyri og skutla bæði fötu og skyri í andlitið á Birgittu, til að "mótmæla" "glæpsamlegum" ákvörðunum á þingi.

Efast ekki um að það væri annað hljóðið í þér þá Birgitta varðandi "mótmæli" og handtökur.

[Einar Björn Bjarnason, 8.8.2009 kl. 19:30]

Ég get ekki séð að lögregla gangi harðar fram, en henni er heimilt enda er lögreglu heimilt, að beita einstaklinga valdi er veita mótspyrnu gegn handtöku.

Mótspyrna gegn handtöku, er með öllu óheimil. Það er eins gagnlegt að deila við lögreglumann, eins og að deila við dómara í fótbolta. 

Hvort, að handtakan hafi verið sanngjörn, tja - menn verða einfaldlega að hafa sína eigin skoðun á því. En, lögregla má alveg handtaka fólk, fyrir að vera með kjaft eða fyrir að vera ósamvinnuþýðir. Það eru einfaldlega, þeir einstaklingar í lögreglunni, sem eru til staðar, sem slá sitt persónulega mat á slíkt, í hverju tilviki og hafa til þess - lagalega séð - fullan rétt.

Það vantar hljóð, svo ekki kemur fram, með skýrum hætti hvað gerðist, áður en lögreglumanni fannst sig vera knúinn til að beita sínum rétti til valdbeitingar.

Lögreglumenn eru í sjálfu sér ekkert fullkomnari en aðrir,en þeir hafa það einfaldlega sem starf, að framfylgja lögunum.

Kv.

[Baldvin Björgvinsson, 8.8.2009 kl. 19:53]

Nei, Einar Björn, það má nefnilega ekki handtaka fólk nema það hafi framið glæp. Þannig er nú stjórnarskráin í okkar landi sem betur fer. Brot á lögreglusamþykkt er ekki glæpur svo ég viti til. Það mun vera það sem fólkið er ákært fyrir. En ég er ekki lögfræðingur en ég kann þennan hluta stjórnarskrárinnar ágætlega.

Ég er ekkert alltaf sammála þessu fólki en stjórnarskrána á að virða, af öllum.

[Einar Björn Bjarnason, 8.8.2009 kl. 20:00]

Rifrildi við lögreglumann eða að fara ekki eftir fyrirmælum hans, telst vera glæpur. Það telst til brota gegn valdstjórninni...lestu einfaldlega þann lagabálk.

Case closed.

Kv.

[Dísa (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 20:55]

Mér finnst alveg með ólíkindum að presentera þetta einhliða tilklippta og hljóðlausa myndband sem lögregluofbeldi. Málflutningur þinn Birgitta og framkoma annarra í sama flokki undanfarið hefur orðið til þess að í fyrsta skipti á ævinni sé ég verulega eftir því að hafa greitt einhverjum flokki, þ.e. Borgarahreyfingunni í þetta skiptið, atkvæði mitt.

[halo (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 21:10]

hvaða skyrblanda er notuð?

er hún ekki alveg skaðlaus öllum?

vinsamlegast komið með uppskriftina.

mig langar að sletta skyri.

[Äri (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 21:28]

Jájá það er glæpur að rífast við lögguna einar björn haha. Í þínum hugarheimi er löggan greinilega með alræðisvald og við búum í lögregluríki þar sem löggan er ekki breyzkar manneskjur heldur alvitrir spekingar sem vita alltaf hvað er okkur f. beztu ;)

[Borgarinn, (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 21:38]

Kíkið á þetta myndband frá sjónvarpsfréttum í gær, þar kemur vitni fram sem sá mótmælendur hlaupa á byggingarsvæði eða eitthvað annað því um líkt til þess að ná sér í barefli eitthvað járnarusl og annað!
http://dagskra.ruv.is/sjonvarpid/4467319/2009/08/07/5/

Er það eitthvað sem á bara að horfa fram hjá og af hverju er ekki til myndband af því eða réttara sagt af hverju sýna mótmælendur ekki það myndband líka?

Nei lögregla hefur átt það til að ganga of hart fram en þarna er ekki um neina óþarfa hörku að ræða heldur eingöngu rétt handtök lögreglu og alveg eftir bókinni, við mótþróa þurfa þeir að beita meiri hörku til að ráða við einstaklinginn og það vita mótmælendur og gera einmitt í því að vera með sem mestu lætin við lögregluna til þess að geta síðan rokið með það á netið að hafa verið beitt ofbeldi!
Þetta rægjir bara þeirra málstað, að búa sér til aðstæður og klippa til myndbönd eftir þeirra hentisemi og gagnrýna síðan aðra í leiðinni fyrir að sýna ekki heilu myndböndin!

[Ragnar Örn Eiríksson (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 23:06]

'eg held nú að það sé í lagi að lumbra aðeins á þessum hasshausum sem halda að þeir séu að bjarga Íslandi. Spurningin er bara þessi, hefur einhver beðið um þessa "björgun"??Það er furðulegur þingmaður sem dásamar svona hyski en kannski er það ekkert skrítið, Birgitta kom jú inná þing eftir svona skrílslæti.Von að hún dái skrílinn. Nú situr hún á þingi og vanvirðir lögreglumenn sem þurfa að berjast við pakkið og á sama tíma svíkur hún handsöluð loforð og reynir að kúga aðra til hlýðni á sama tíma og hún sakar aðra um hið sama.

[Páll Blöndal, 8.8.2009 kl. 23:20]

Með því að þora ekki að gagnrýna vinnubrögð lögreglunnar,
erum við að óska okkur þjóðfélags þar sem þegnar þess verða
einfaldlega lamdir í spað, dirfist þeir að mótmæla.
Lögreglan hefur alltaf réttinn sín megin.

Skoðum hvernig lögreglu er beitt, þar sem
mannréttindi eru fótum troðin. Skoðum söguna.

Reynum að átta okkur á því að 
um mannréttindi barna OKKAR er að tefla.

[Baldvin Björgvinsson, 8.8.2009 kl. 23:32]

"Skýrslur voru teknar af sjömenningunum og þeim boðið að gangast undir sekt fyrir brot á lögreglusamþykkt og fyrir mótþróa við lögreglu."  Hmm... hljómar eins og ég hafi haft mjög nærri því rétt fyrir mér.

Ég efast satt að segja ennþá um að þetta sé ástæða til harkalegrar handtöku. Rétt væri að stöðva þetta fólk og fá hjá því nafn og kennitölu og senda því svo rukkun fyrir hreinsuninni ef það hafnar því að þrífa eftir sig sjálft. Eða sekt fyrir brot á lögreglusamþykkt eins og er í tísku núna.

Ég stend ennþá á því að það að sletta skyri sé góður íslenskur siður vilji fólk leggja áherslu á mál sitt. Mér hefur fundist þessir mótmælendur hafa farið sérstaklega í taugarnar á sumum í löggunni, en það er oft eðli mótmæla, mótmælendur eru einmitt oft hundleiðinlegir, uppáþrengjandi með skoðanir sínar og pirrandi. Ég tek það enn og aftur fram að ég er ekki sammála þeim í öllu, ég er mjög fylgjandi virkjunum. En ég vil ekki virkja hverja á, læk og hver án þess að nokkur einasti aðili bendi mér á gallana. Ég vil hins vegar ekki frekar en aðrir að lögreglumenn frekar en annað fólk sé að slasast í vinnunni, stend með þeim líka. Ég á góða vini sem eru löggur. En í lögreglunni er alþekkt að nokkuð er um einstaklinga sem ættu að vera í einhverju allt öðru starfi, sbr. 10/11 málið þar sem lögregluþjónn missir stjórn á sér og ræðst á ungling.

Góðar stundir.

[Karl Hansson (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 00:05]

Birgitta...  EN það er greinilegt að þú gleypir þetta gjörsamlega hrátt og ótilhaft. Varstu á staðnum?  Ertu búinn að vera lengi í lögreglunni?  Eða ertu sérfræðingur í svona myndbandsklippum sem greinilegt er ætlað að gera verklag lögreglu torkennilegt og helst sem andstyggilegast?  Og þú átt að heita þingmaður.  Já fussum svei.  Er ekki komin tími á þig aldurs þíns vegna að sjá fleiri hliðar á málum en bara það sem þér huggnast best? Ertu kannski búin að vera of lengi í liðinu sem er alltaf á móti öllu? Alþýða sér hversu regin fyrra þið eruð í þinni hreyfingu. Enda margir sem bókstaflega éta (ekki naga) á sér handarbökin fyrir að haf veitt ykkur atkvæði sitt.

[Magnús Jónsson (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 00:41]

Birgitta: gerir fólk sem stundar aðgerðir af þessum toga, sér enga grein fyrir hvað það er að biðja um með óhlýðni við lögreglu?, og skilur slíkt fólk ekki að með sama áframhaldi, á eftir að myndast andstæð hreyfing sem mun mæta og gera aðsúg að fólki sem er að "mótmæla", sú hætta er vissulega fyrir hendi, að hér skapist ástand líkt og var þegar Hvítliðar marseruðu vopnaðir kylfum um bæinn, er það það sem svokallaðir mótmælendur vilja, með því að kalla afskipti lögreglu af skemdarverkum árásir, þá kann vel að skapast það ástand að lögreglan telji sér ekki fært að skipta sér af "mótmælendum", og láti afskiptalaus bæði skemmdarverk og gagnaðgerðir gegn þeim, er það það sem þú vilt sjá hér á Íslandi, ég bara spyr?   

[Gunnar Th. Gunnarsson, 9.8.2009 kl. 00:48]

Birgitta er Borgarahreyfingunni til skammar og háðungar

[Einar Helgason (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 00:52]

Fyrir mitt leyti mætti lögreglan og guði sé lof fyrir hana beyta meira harðrræði við svona skítapakk eins og anarkista, sem er ekkert annað en graftarkýli á samfélaginu.

[Vésteinn Valgarðsson, 9.8.2009 kl. 01:12]

Hvítliðasveitin sem Magnús varar við er nú þegar til, hún heitir lögreglan. Hún hefur ítrekað beitt mótmælendur, einkum anarkistana, óeðlilegu ofbeldi, stundum af mjög litlu tilefni. Ég ætla ekki að alhæfa um einstaklingana sem eru í löggunni, en á meðal þeirra eru menn sem leggja fæð á anarkista. Sættið ykkur við það, þið sem tilbiðjið valdstjórnina og trúið á óskeikulleik hennar, að valdstjórnin er mannleg, getur haft rangt fyrir sér, getur reiðst, getur hegðað sér eftir geðþótta og reynt að klóra yfir eigin heimskupör með því að skrökva. Því miður er þetta ekki svo sjaldgæft.

Tal um að það eigi að lumbra á mótmælendum og að þeir séu að biðja um þetta og eigi þetta skilið er rugl, heimskulegt, hættulegt og óhugnanlegt rug. Þið áttið ykkur væntanlega á því að orðum fylgir ábyrgð. Það hafa komið upp alvarleg tilfelli af ofbeldi gegn fólki sem hefur verið áberandi í mótmælum, og ég er ekki að tala um lögregluofbeldi. Þeir sem boða eða réttlæta að fólki sé misþyrmt ættu að hugsa sinn gang. Það eru ekki lýðræðissinnar eða mannréttindasinnar, heldur fasistar sem þannig tala.

[Páll Blöndal, 9.8.2009 kl. 01:24]

Gunnar th.
Þú ættir að líta þér nær. Þú ert bara að verja þína persónulegu hagsmuni sem aflóga leigubílstjóri á Reyðarfirði. Ert kannski að
vonast til að fá að keyra einhverja álskalla ef þú styður málstað
virkjanasinna.
Þú vart ungur vinstrisinnaður byltingarsinni en ert bara leigubílstjóri
á Reyðarfirði.
Hvar lyppaðist þú niður í þinni byltingu?
Vonandi hefur unga fólkið meiri dug en þú.

Ég tek enga afstöðu til þess málefnis sem mótmælendur vildu koma á framfæri og er jafnvel ósammála þeim,
en ég virði þeirra rétt til að mótmæla án þess að vera lamið í klessu.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 9.8.2009 kl. 05:00]

Hvers vegna gerir þú lítið úr mér og starfi mínu, Páll Blöndal?

[Baldvin Björgvinsson, 9.8.2009 kl. 11:20]

Eins og Páll Blöndal bendir á þurfa störf lögreglu sem og annarra opinberra starfsmanna, sem og stjórnmálamanna að lúta því að þola gagnrýni. Það er hornsteinn sérhvers lýðveldis að rökræða hvernig þjóðfélaginu er stjórnað og hvernig löggjafa, framkvæmda og dómsvaldi er beitt.

Persónulegt skítkast Gunnars Th falla því miður til jarðar sem skítkast rökþrota einstaklings sem ekki kann grundvallaratriði heimspekilegrar rökræðu, er ekki svaravert og viðkomandi eingöngu til háðungar.

Berist ásakanir um ofbeldi opinbers starfsmanns til þeirra aðila sem um það eiga að fjalla  þá er það skylda þeirra aðila að kanna málið og komast að niðurstöðu. Einstaklingum er einnig frjálst að leggja fram kæru.

Þegar löggjafinn hefur veitt tilteknum opinberum aðilum heimild til valdbeitingar í starfi sínu þá þarf auðvitað að hafa eftirlit með því að valdinu sé ekki misbeitt. Það hefur gerst áður og það mun halda áfram að gerast, og því þarf að hafa með því eftirlit. Það er bara hinn eðlilegasti hlutur.

Eftir því sem ég þekki stunda Saving Iceland friðsamleg mótmæli, af hverju er þá verið að berja á þeim með kylfum? Hvað gerðist? Það þarf að rannsaka. Hefur ekki lögreglan lýst því yfir opinberlega að önnur ráð svo sem piparúði sé aðferð sem beita á fyrst?

Ég tek undir orð Páls; ég er ekkert alltaf sammála þessum mótmælendum en ég virði rétt fólks til mótmæla og mótmælendur á ekki að berja með kylfum og traðka á þeim.

[Páll Jónsson, 9.8.2009 kl. 11:33]

Baldvin: Þú tekur undir orð nafna míns Blöndal en segir Gunnar vera með persónulegt skítkast? Ég er oftar en ekki ósammála Gunnari en það er klárlega Páll Blöndal sem er með órökstutt skítkast hér, a.m.k. í þessum síðustu kommentum.

[Baldvin Björgvinsson, 9.8.2009 kl. 11:45]

Já, nafni þinn Blöndal ætti að ræða kjarna málsins og sleppa persónulega skítkastinu, þar er ég alveg sammála.

[Borgarinn. (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 11:52]

Auðvitað er réttmætt að gagnrýna störf lögreglu sem og störf annarra ríkisstofnanna en ef anarkistar ætla að gagnrýna störf lögreglu í hvert einasta skipti sem þeir lenda í henni og kalla ofbeldi, ofbeldi í hvert einasta sinn hætta allir að taka mark á þeim!

Því eins og sést svo vel í þessu tilfelli var engu ofbeldi beitt, ENGU! Að kasta skyri, málningu eða hverju sem er öðru í bíl, hús eða aðra eignir er lögbrot og lögreglu ber að halda uppi lögum og reglum í þessu landi, sumir hafa verið að velta fyrir sér hvort það að kasta skyri sé nógu alvarlegt fyrir handtöku já það er það ef það er brot á lögum landsins!
Það er ekki partur af störfum lögreglu að meta hverju sinni hvort nauðsynlegt sé að fara að fullu eftir lögum landsins!

Málið er að anarkistar lifa og anda fyrir það að lögreglan taki á þeim, ef lögreglan hefði ætlað að labba í burtu og leyfa þeim að vera óáreitt hefðu þau bara gert eitthvað verra því þessi hópur höndlar það ekki að fá ekki athygli frá löggunni, þessi hópur hagar sér eins og ofdekraðir krakkaskítar sem vantar athygli!

[Sólveig Þóra Jónsdóttir, 9.8.2009 kl. 12:23]

Ég hafði trú á þér Birgitta sem stjórnmálamanni. Ef þú styður svona rumpulýð þá er ég ekki lengur viss um að ég vilji hafa þannig stjórnmálamann inni á þingi. Við þurfum ekki á svona lýð að halda og allra síst núna. Það sem Íslendingar þurfa núna er gjaldeyrir og vinna og þessi hópur Saving Iceland vinnur á móti því. Hverju í ósköpunum eru þau að mótmæla? Eru þau að mótmæla því að fólk hafi vinnu? Eru þau að mótmæla því að við fáum gjaldeyri inn í landið? Eða eru þau að mótmæla bara mótmælanna vegna? Stór hluti  af þessu fólki innan þessara samtaka eru auðnuleysingar sem fylla upp í tómarúm í sínu lífi með því að mótmæla bara einhverju skiptir ekki máli hverju til að fá að vera með og vekja á sér athygli. Nei við þurfum ekki á svona fólki að halda í dag. 

[Þorsteinn Sch Thorsteinsson (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 13:13]

Sólveg

Mér sýnist hún hérna Birgitta bara vera að spyrja, annars er ég ekki búinn að gleyma því hvernig lögreglan afgreiddi okkur þarna á svellinu fyrir framan Alþingishúsið , eða þegar hún passaði sig sérstaklega upp á að gefa fólki nánast sagt lítinn sem engan tíma þarna á svellinu, heldur henti táragasi beint yfir okkur fáeinum sek eftir að hún sagði gas. Ég datt tvisvar sinnum þarna á svellinu og fékk að finna fyrir táragasinu.  Þannig að ég og mitt fólk hefur fengið að kynnast lögreglunni.

[Baldvin Björgvinsson, 9.8.2009 kl. 13:18]

Tek undir með ÞST að skoðun Birgittu kemur hvergi fram. Hún spyr og bendir á að þessi samtök hafi verið ein af fáum sem hafa bent á neikvæðar hliðar álversstefnunnar. Þmt. hversu slæmt orðspor til dæmis Rio Tinto hefur. Það er ekki rétt að gera fólki upp skoðanir sem það hefur ekki tjáð sig um.

[Vésteinn Valgarðsson, 9.8.2009 kl. 13:20]

Sólveig: Gjaldeyri? Er þetta djók? Gjaldeyrisinnstreymi er ekki svarið við vandamálum Íslendinga, og enn frekari náttúruspjöll eru ekki svarið heldur.

[Sólveig Þóra Jónsdóttir, 9.8.2009 kl. 13:48]

Birgitta er með tengil á Saving Iceland samtökin. Segir það ekki sína sögu. Vésteinn samkvæmt ummælum þínum þá ef þú hefðir fengið að ráða þá værum við sjálfsagt hvorki með rafmagn né hita. Samkvæmt þínum mælikvarða þá olli það náttúruspjöllum. Þú heldur að það hjálpi okkur ekki að fá gjaldeyri inn í landið lol hvað áttu eiginlega við.

[Páll Blöndal, 9.8.2009 kl. 14:16]

Persónulegt skítkast í garð Gunnarst Th. viðurkenni ég fúslega.
Enda var það gert af ásettu ráði til að svara hans skítkasti í garð síðuhöfundar. 
Afstaða margra hér virðist eingöngu fara eftir því hvort þeir séu sammála málstað Saving Iceland eður ei. Nú eða hvort um persónulega eiginhagsmuni er að ræða (eins og hjá G.Th).

Gunnar talar hér með skítkasti um Birgittu (því var ég að svara)
"Auk þess er þingmaðurinn, Birgitta, greinilega illa upplýst um stöðu mála, talar t.d. um "glæpsamlega fortíð".Ég er ekki hissa á að XO skuli vera að liðast í sundur með svona liðsmann innanborðs."

Ég get ekki séð að mitt skítkast í garð Gunnars Th hafi verið verra.
Því hefst mitt skítkast á "Þú ættir að líta þér nær"

Tek fram að
ég er hvorki stuðningsmaður S.I né XO.

Hvert yrði viðhorf okkar ef þetta fólk hefði verið að
mótmæla Icesave-samningi
eða hryðjuverkalögum og yfirgangi breta?

Ég sé að það ætla allir andstæðingar Icesave að sitja heima og spila
lúdó á meðan Icesave-samningurinn rennur í gegn.

[Vésteinn Valgarðsson, 9.8.2009 kl. 14:20]

Sólveig: Værum við ekki með rafmagn og hita? Hvaða bull er þetta?

Með gjaldeyrinn, þá á ég við að okkar helstu vandamál eru ekki skortur á gjaldeyri. Fínt að fá gjaldeyri inn í landið, en engin upphæð af erlendum gjaldeyri leysir vandamál Íslands. Kreppan, með öllu sem henni fylgir, er vandamálið og rót vandamálsins er að raunverulegu völdin í landinu eru í höndum kapítalískra ræningjabaróna.

[Sólveig Þóra Jónsdóttir, 9.8.2009 kl. 14:52]

Vésteinn það að við höfum rafmagn og hita þá þurfti að virkja heldur þú virkilega að þetta komi að sjálfu sér. Með því að virkja þá erum við að valda náttúruspjöllum að þínu mati. Hugsaðu þér bara Ísland sem fyrirtæki það sem við seljum t.d ál og fisk eru tekjur sem koma á móti útgjöldum. Þarf að skýra það eitthvað frekar. Fólk eins og þú á bara að ganga á sínum sauðskinnsskóm búandi í torfkofum og veistu hvað þá hefðiru ekkert internt og gætir ekki kommentað hér.  

[Bjöggi (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 17:28]

Það er fullt af fólki sem er að kommenta hérna sem ætti bara að flytja til Saudi Arabíu. Það er sko tekið á þessum andfélagslegum hippum af alvöru. Þetta lið fengi sko ekki að komast upp með neitt múður þar á bæ.

[Einar Björn Bjarnason, 9.8.2009 kl. 18:11]

Fólk hefur rétt til að kæra eftir á, ef þ.e. ósátt við aðgerðir lögreglu er bitnuðu á því persónulega.

Lögreglan, hefur nægilega oft tapað slíkum dómsmálum.

Til þess aðila, sem virðist ekki þekkja landslög; þá er bannað að rífa kjaft við lögreglu, og einnig að fara ekki eftir hennar fyrirmælum.

Þ.e. síðan, einfaldlega mat hvers lögreglumanns, hvort hann/hún metur að rétt sé að bregðast við aðstæðum hverju sinni, með þeim hætti að handtaka.

Ég held, að fólk sé komið aðeins út fyrir málefnið. Saving Iceland, hefur að sjálfsögðu rétt til að mótmæla; en þó ekki með þeim hætti, að skemmir eigur ríkis eða einka-aðila eða einstaklinga.

Það, að lögregla bregst við aðgerðum, sem brjóta landslög, er ekki dæmi um fasisma; heldur einungis það, að lögum sé framfylgt.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 9.8.2009 kl. 18:22]

"Kreppan, með öllu sem henni fylgir, er vandamálið og rót vandamálsins er að raunverulegu völdin í landinu eru í höndum kapítalískra ræningjabaróna."

Áhugavert, að vita hvað þú leggur til?

Ég tek fram, að almennt séð, er ég talsmaður þess sem kallað er kapítalismi; en get alveg hugsað mér að heyra aðrar hugmyndir.

Ég tek þó fram, að ég er mjög skeptískur um grunndvallar breytingar; þ.s. síðasta tilraun til grundvallarbreytinga á tilhögun mannlegs samfélags, þ.e. kommúnismi, leiddi að mínu mati, til enn skelfilegri ófarnaðar.

Sannarlega rétt, að kreppur hafa verið fylgifiskur nútíma kapítalisma, frá upphafi. Ekkert hefur breyst hvað það varðar; en ég treysti mér að fullyrða, að það sé staðreynd, að enginn hafi enn komið fram með grunnfyrirkomulag, sem líklegt sé að virka með skárri hætti.

Það þíðir ekki að ég viðurkenni ekki, eða viti ekki, að ímsum mis-alvarlegum göllum við okkar fyrirkomulag. En, mín skoðun, er að kapítalismi, rími best við mannlegt samfélag, eins og það er - og ég vil rekja upphaf hans, þúsundir ára aftur á bak, allt til þess tíma, er viðskipti fóru fram á markaðstorgum, og engin ríki voru enn komin fram.

Kv.

[Páll Blöndal, 9.8.2009 kl. 21:23]

Bjöggi,
Saudi Arabíu?
Þér virðist sú þjóðfélagsgerð áhugaverð.
Það segir allt um þig.

[Bjöggi (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 22:33]

Hvernig segir það allt um mig þegar mér finnst að fólk sem er að verja þessar aðgerðir lögreglu eigi að flytja til Saudi Arabíu?

Páll, þú ert greinilega einn af þessum bjánum sem finnst allt í lagi að lemja fólk af því að það sletti skyri!!! Þú ættir bara að flytja til Saudi Arabíu, þú myndir falla vel inn í hópin af öfgamönnum þar. Þú tekur þig örugglega vel út með túrban.

[Páll Blöndal, 10.8.2009 kl. 03:33]

Bjöggi minn, fyrirgefðu misskilninginn, en þú sagðir:

"Það er fullt af fólki sem er að kommenta hérna sem ætti bara að flytja til Saudi Arabíu. Það er sko tekið á þessum andfélagslegum hippum af alvöru. Þetta lið fengi sko ekki að komast upp með neitt múður þar á bæ."

Ég skildi þetta eins og þú værir að réttlæta ofbeldi lögreglunnar.
En þú varst greinilega að meina hið gagnstæða.

Eins og þú sérð ef þú lest mín komment,
þá var ég að gagnrýna lögregluna fyrir ofbeldið. Ekki öfugt.
sbr
http://pallblondal.blog.is/blog/pallblondal/entry/927597/

ps
hafðu þetta ótvíræðara næst

[Vésteinn Valgarðsson, 10.8.2009 kl. 13:19]

Sólveig: Ég ansa ekki þessu bulli.

Einar Björn: Ef þessu um fasisma var beint til mín, þá skrifaði ég ekki að það væri fasismi að handtaka lögbrjóta, heldur að það væri háttur fasista að hvetja til eða verja það að lúskrað sé á anarkistum.

Saga kapítalismans spannar bara fáar aldir. Tilraunir tuttugustu aldar til að taka upp annað þjóðfélagsskipulag kenna okkur margt, en að kapítalisminn sé það eina rétta er ekki eitt af því.

[Einar Björn Bjarnason, 10.8.2009 kl. 13:34]

Eins og ég skil það, þá hefur kaup og sala, tíðkast um árþúsundir.

Stór verslunarfyrirtæki, þekktust t.d. í Kínaveldi, Rómarríki, Ríki Nebucadnessar,,,o.s.frv.

Aðalmunurinn, er sá að á 18. öld, fóru menn allt í einu að skilgreina fyrirbærið, sem verið hafði við lýði um öróf alda.

En, þó svo þær skilgreiningar kæmu fram þá; þá bjuggu þær ekki fyrirbærið til.

Þetta er sama röksemdafærsla, að þó svo samfélagsfræði yrði að vísindagrein á 19. öld, þá bjó hún ekki til fyrirbærið samfélag. En, notkun hennar hefur aukið skilning á fyrirbærinu samfélag.

Það sama á við, þær skilgreiningar á fyrirbærinu markaðsþjóðfélag, sem fram komu á 18. öld, bjuggu ekki það fyrirbæri til. Þau, framkölluðu einfaldlega aukinn skilning, á því fyrirbæri.

Misskilingur leiðréttur.

Einhvern veginn, virðist markaðsþjóðfélag, ríma best við mannlegt eðli, enda sprettur það hvarvetna fram, að því er virðist algerlega sjálfstætt, í fjarlægum fornum menningarkimum.

Í dag, er fyrirbærið einfaldlega, orðið miklu mun þróaðra. En, grunneðli þess, er enn það sama, og um árþúsundir.

Kv.

[Rafn Gíslason, 10.8.2009 kl. 14:04]

Ekki ætla ég að leggja dóm á neinn, en finnst ykkur alveg sama til hvaða bragða men grípa til að koma málstað sínum á framfæri er það réttlætanlegt að valda eignaspjöllum til þess?. Hvað þetta myndskeið sínir okkur er hægt að þræta um sennileg út í það endalausa þar sem þetta myndband er klippt til og þar að auki hljóðlaust, og sínir ekki atburðarrásina í heild sinni, en mér sýnist þó að hugsanlega hafi hér verið beitt óhóflegu valdi, en eins og ég sagði myndbandið sínir ekki allan ferillin og því varhugvert að styðjast um of við það ef það á að sanna valdníðslu lögreglunar. Hvað Birgittu varðar þá vekur það mig til umhugsunar að þingmaður skuli leggja svona myndband fram til þess að vara við að ekki skuli lagður of mikill trúnaður á fréttaflutning fjölmiðla, ég veit ekki hvort ég get lagt meiri trúnað við þennan frétta flutning..

[Bjöggi (IP-tala skráð) 10.8.2009 kl. 21:10]

Páll, já fyrirgefðu mér líka. Við erum þá sammála eftir allt saman

[Vésteinn Valgarðsson, 11.8.2009 kl. 18:23]

Einar Björn Bjarnason: Kapítalismi er ekki það sama og markaðshagkerfi. Það sem greinir kapítalisma frá öðrum hagkerfum er að framleiðslutæki eru almennt í einkaeign og vinnandi fólk fær laun í skiptum fyrir vinnu sína í þágu kapítalistanna.

[Ásgeir Rúnar Helgason, 11.8.2009 kl. 18:30]

Þú ert ferskur andblær inní Íslenska pólitík Birgitta :)

Lifi fjalldrapinn!

[Einar Björn Bjarnason, 11.8.2009 kl. 18:36]

En prinsippið - laun fyrir vinnu, er mörg þúsund ára gamalt.

Þú virðist ekki taka eftir því, að stór fyrirtæki þekktust í t.d. Rómarveldi. Stór fyrirtæki, sem voru í eigu einstaklinga, og ergo í einka-eigu.

Þau höfðu starfsliði á að skipa, sem fengu laun.

Þ.e. ekkert nýtt við neitt af því sem þú talar um, annað en það, að skilgreiningin "kapítalismi" var búinn til, síðar meir.

Peningar, voru fundnir upp, í ríkinu Lydia, sem var í Litlu Asíu - nokkrum hunduð ára fyrir kristburð.

Eftir það, komst á peningahagkerfi, í öllum hinum klassíska heimi, þ.e. hinum forna Mijarðarhafs heimi.

Eftir það, fóru greiðslur bæði launa, og fyrir viðskipti, fram í peningum. Þú gast fengið lán, og þurftir að greiða vexti, ergo það var bankakerfi.

Mér sýnist eitthvað, skorta á sögulega þekkingu þína.

Kv.

[Vésteinn Valgarðsson, 12.8.2009 kl. 12:30]

Peningaviðskipti, fjármálamarkaðir eða stór fyrirtæki eru ekki það sem gerir kapítalisma að kapítalisma. Í Rómarveldi byggðist hagkerfið á vinnuafli þræla, ekki frjálsra manna. Þá var það ekki vinnan sem gekk kaupum og sölum, heldur manneskjan. Á tíma lénsveldis voru það ánauðarbændur sem unnu vinnuna, þeir fylgdu jörðinni sem þeir bjuggu á og þurftu að inna af hendi rentu til lénsherra. Í kapítalisma er vinnandi maður frjáls og á sig alveg sjálfur. Hann fær laun fyrir að skapa verðmæti fyrir kapítalista. Þótt prinsippin hafi ekki verið fundin upp nýlega, urðu þau ekki ríkjandi í hagkerfinu fyrr en fyrir fáum öldum síðan, og þar með varð hagkerfið ekki kapítalískt fyrr en þá.

[Haukur (IP-tala skráð) 12.8.2009 kl. 15:25]

1

Myndbandið lýsir handtöku. Þegar einhver streytist gegn handtöku, þarf að beita líkamlegu ofbeldi. Ég var einu sinni tekinn fyrir of hraðann akstur. Lögreglan bað mig um að sitjast upp í lögreglubílinn og tala við sig. Ég gerði það sem fyrir mig var lagt. Ergo, ekki kom til beitingu lögregluofbeldis. Hefði ég hins vegar neitað, hefðu þessir ágætu lögreglumenn auðvitað átt að handtaka mig og leið mig í járnum inn í bílinn. Og ef ég hefði barist um til þess að sleppa við járnin, hefðu þeir þurft að beit mig valdi. En viti menn, ég fór að tilmælum og þess vegna ekkert ofbeldi. Glæpur minn var ekki mikill (104 km/klst í Húnavatnssýslu á sólbjörtum og þurrum degi) Sú staðreynd þýðir það samt sem áður ekki að lögreglan geti ekki lagt á mig hendur ef ég neita að fara að tilmælum hennar. Konan í myndbandinu var beitt ofbeldi. Hún kallaði það yfir sig sjálf með því að streitast gegn handtöku. Hvort að tilefni var til handtökunnar geta menn deilt (það virðist í mínum huga hafa verið framið lögbrotið eignaspjöll) eða hvort að í átökunum hefði verið hægt að fara ögn mýkri höndum eða hnjáum um stúlkuna,( en aðgerðir hennar og tilburðir félaga hennar til að frelsa hana, minnkuðu auðvitað verulega svigrúm lögreglunnar, að því sem ég best fæ séð).

2

Skv. skilgreiningu Vésteins hefur kapitalismi verið helsta kerfi Íslandssögunar síðan þrælahald lagðist af á ofanverðri tíundu öldinni. Vinnufólk allt á bæjum og kotum landsins var í launaðri vinnu, (ekki á hlut) greiddri (með vörum aðallega) af bændakapítalistunum. Ekkert nýtt hér á ferð í þeim efnum. Alla vega 10 aldir á Íslandi. Íslands þúsund ár kannski? Það má svo sem kalla það fáeinar aldir, en tími eru vissulega afstæður, fyrir Vésteini er þetta e.t.v. sem dagur, ei  meir?

Það má e.t.v. kalla ofurbónusakerfið sem átti sinn þátt í hvernig fór, sem tilraun til að brjótast út úr kapitalíska kerfinu við það að launamenn fóru á hlut í stað fastra launa. Því mætti halda fram, með hóflegum útúrsnúningi að hrunið hafi orðið við það að menn höfðu sagt skilið við kapítalismann eins og Vésteinn skilgreinir hann.

[Einar Björn Bjarnason, 12.8.2009 kl. 18:44]

Svona, ídeólógísk sýn á söguna, felur í sér alltof mikla einföldun:

Þrælahald var útbreitt í Rómarveldi, en það var alls ekki þannig, að þrælar væru í meirihluta, eða að meirihluti fólks væru þrælar. Flestir töldust til frjálsra manna, þó svo langt í frá allir þeirra væru með rómverskan borgararétt. Frjálsir menn fengu laun fyrir sína vinnu.

Þú verður að hafa í huga, að íbúatala Rómarveldis, er áætluð cirka 70 milljónir, í dag.

Skv. áætlunum sérfræðinga, var fjöldi þræla breytilegur eftir svæðum, flestir eru þeir taldi hafa verið á Ítalíu, cirka 25% af heildafólksfjölda, en fæstir í N-Afríku, cirka 7% af fólksfjölda. Eðlilegt, að þeir hafi verið flestir næst kjarna ríkisins.

Þ.e., einfaldlega ekki rétt, að stimpla Rómarveldi, sem þrælaþjóðfélag eingöngu.

Ég hugsa, að á heildina litið, hafi framleiðsla frjálsra manna, verið mun meiri að vöxtum.

-----------------------------

Sannarlega, hefur það verið misjafnt eftir tímabilum, hve margir tóku þátt með beinum hætti, peningahagkerfinu.

En, það hefur verið samfellt við lýði meira en 2.500 ár.

Í Evrópu, eftir hrun Rómarveldis, hnignaði efnahag greinilega mjög mikið - sjálfsagt spilaði innrás Húna einnig stóra rullu, en svo algert var hrunið að menntun nánast hvarf alveg, jafnvel á meðal yfirstéttarinnar varð ólæsi almennt á miðöldum en á tímum Rómarveldis, hafði yfirstéttin verið vel menntuð.

Þessu virðist hafa fylgt, hnignun mannfjölda, heilu borgirnar lögðust í eyði, borgir sem hjörðu við minnkuðu mikið. Peningar fóru víða alveg úr umferð, nema í borgum. Víða, öðluðust borgir sérréttindi, prentuðu eigin peninga, og þar var hugtökum um "borgararéttindi" sem Rómverjar fundu upp, viðhaldið.

En, peningahagkerfi, hvarf aldrei alveg. Eftir nokkrar aldir, kringum 11. öld fer hagur Evrópu að skána.

Peningahagkerfi, var mest útbreitt á N-Ítalíu, síðan breiddist það til Niðurlanda, sem urðu síðar miðstöð verslunar á meginlandi Evrópu.

Smám saman, hægt og rólega, óx því fiskur um hrygg.

-------------------------------------------

Það virðist vera að uppbygging Evrópu hafi byrjað, á tímum krossferðanna. Evrópskir riddarar kynntust nýjum siðum, varningi frá fjarlægum löndum, og eftispurn skapaðist eftir þessu.

Smám saman, byggðist upp öflugt verslunarhagkerfi á ný, eftir margra alda hnignun, á milli landa Evrópu og landanna fyrir botni Miðjarðarhafs. Toppurinn, á þessu skeiði, virðist hafa verið endurreisnartímabiliið á Ítalíu. En, Ítalía var miðstöð þessarar Miðjarðarhafs verslunar, og mikill auður skapaðist þar, sem sést á glæsilegum höllum Endurreisnar tímabils Ítalíu.

Síðan verður nýtt hrun, þegar Tyrkjaveldi tekur botn Miðjarðarhafs, og lokaði viðskiptaleiðinni.

Þá, var þ.s. Evrópa, fór að sigla út í heim, í leit að fjarlægu viðskiptalöndunum, sem það hafði komist í kynni við í gegnum milliliði fyrir botni Miðjarðarhafs - og drottnun Evrópu yfir heiminum fór af stað.

-----------------------------

<Skrifa framhald af þessum pistli seinna í kvöld> 

Kv.

[Vésteinn Valgarðsson, 12.8.2009 kl. 23:53]

Hauki svara ég ekki að öðru leyti en því að vinnufólk til sveita á Íslandi í gamla daga var einmitt ekki frjálst, það var bundið vistarbandi og ef það gat ekki staðið sjálft undir búi, þá skyldi það gjöra svo vel að vera í vist hjá bónda í staðinn.

Einar: Eins og þegar er fram komið, skilgreinist kapítalismi hvorki eftir því hvort markaður er til staðar né peningar. Kapítalismi skilgreinist eftir því hvernig eignarhaldið á framleiðslutækjunum er og eftir því hvernig aðkomu vinnandi fólks að þeim er háttað. Elementin sjálf, sem kapítalisminn er búinn til úr, hafa í sjálfu sér verið til mjög lengi. Þau urðu hins vegar ekki ríkjandi í hagkerfinu fyrr en tiltölulega nýlega, og hagkerfið þar með ekki kapítalískt fyrr en tiltölulega nýlega.

[Einar Björn Bjarnason, 13.8.2009 kl. 01:26]

En ég hafna, hinni Marxísku skilgreiningu. Tel hana allt of þraungsýna.

Eins og ég skil söguna, hefur kapítalismi sem ég skilgreini sem markaðshagkerfi, alltaf verið fyrir hendi, í mis miklum mæli þó.

Þ.s. hefur gerst, er hin raunverulega stóra bylting, er iðnbyltingin og í kjölfarið, nútímavæðingin. Hinn mikli auður, sem varð til, með margföldun framleiðslugetu per persónu, hefur gert hverja persónu að meðaltali, miklu mun auðugri en áður hefur þekkst. <Nánar tiltekið í þróuðum iðnríkjum>

De facto, er mismunur milli ríkra og fátækari, einnig minni hlutfallslega, miðað við þ.s. áður þekktist. Sem, skal ekki skilja þannig, að hann sé lítill.

Flest virðist benda til þess, að hærra tæknistig og meiri skilvirkni framleiðsluferla, sé eina færa leiðin til að ná fram meiri jöfnuði lífskjara, en náðst hefur fram að þessu. Eftir allt saman, kostar slíkt.

-----------------------------

Ég ætlaði að bæta því við, að bænda ánauð, var svæðaskipt í Evrópu. Hún var lang algengust í löndum þeim, sem tilheyrðu A-rómversku kirkjunni. Ég kann ekki skýringu á því, en hún hlýtur að liggja djúpt í menningarlegum þáttum.

Í sumum löndum, var hún aldrei fyrir hendi, t.d. Bretlandi, Danmörku, Noregi, Svíþjóð, Hollandi, Belgíu - í grófum dráttum, miklu sjaldgæfari, en í A-Evrópu. Í Þýskalandi, var hún algeng um austanvert landið, en sjaldgæf í vestanverðu landinu.

í V-Evrópu, giltu áfram viðmið Rómarréttar, þ.s. tiltekin réttindi voru tryggð. Jafnvel, fátækur bóndi hafði í kenningunni, einhvern rétt. Með öðrum orðum, var ekki löglegt að svipta hann landinu, sem hann bjó á eða lífinu. En, í A-Evrópu, voru bændur raunverulega mjög nálægt því að vera réttlausir.

Í gamla Rómarréttinum, var réttu manna, ekki absolút eins og í dag, heldur afstæður. Með öðrum, sumir hópar voru rétthærri en aðrir, það var sem sagt, goggunarröð. Þetta þótti fólki á þeirri tíð ofur eðlilegt.

-----------------------------------------

Þ.e. eiginlega ekki hægt, að nota svona "blanket" skilgreiningar, þ.s. þær eru svo ónákvæmar, að vera nálægt því "meaningless".

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 13.8.2009 kl. 01:33]

Eitt, sem ég gleymdi - að þ.s. ánauð tíðkaðist aldrei, í þeim löndum, var einkaeign framleiðslutækja, alltaf ríkjandi viðmið alveg frá stofnun þeirra tilteknu landa.

Kv.

[Vésteinn Valgarðsson, 13.8.2009 kl. 15:05]

1. Bændaánauð tíðkaðist víst í V-Evrópu. Hún hvarf hins vegar mun fyrr þar heldur en í A-Evrópu, eða í kring um endurreisnartímann.

2. Ef þín skilgreining á kapítalisma er eitthvað öðruvísi en skilgreining Marx á honum, þá ert þú að skilgreina eitthvað annað en kapítalisma.

3. Markaður hefur verið til frá öndverðu, en það er ekki fyrr en með iðnbyltingu sem kapítalísk framleiðsla á söluvörum og kapítalísk verslun með þær fer að skipta verulegu máli í hagkerfinu.

[Einar Björn Bjarnason, 13.8.2009 kl. 22:20]

Sko, Marx að mínum dómi, þó hann hafi verið áhrifamikill, er enginn sá hugsuður, að skilgreiningar hans skuli skoðast sem einhver stóri sannleikur. Enda, hefur þekkingu almennt fleigt fram síðar, bæði vegna rannsókna á eldri tíð sem hafa skilað stóraukinni þekkingu á eldri samfélagsgerð, og einnig vegna þess, að þekkingar stig almennt, á því hvernig samfélög virka, hefur einnig tekið stórstígum framförum.

Að mínum dómi, hefur kaptítalismi, verið til staðar um 2500 ár, hið minnsta - ef maður miðar við uppfinningu peninga.

Hvenær, samfélög almennt urðu kapítalískt, er eiginlega mjög akademískt, í því samhengi. Þ.s. það þróun samfélaga, hefur verið misör.

Sem dæmi, var Holland 17. aldar, að stærstum hluta grundvallað á verslun og viðskiptum. Samfélag N-Ítalíu, var það á eldri tíð, einkum á 15. öld. 

Marx hefur eiginlega, kolrangt fyrir sér sem fræðimaður, þegar hann miðar við lénsskipulag eða konungsdæmi, vs. eitthvað annað. Það sem veldur ruglinu í honum, er að hann er raunverulega að tala um samfélag iðnbyltingar.

Kapítalismi, sem slíkur er miklu eldri en iðnbyltingin. En, aftur á móti, þ.s. gerist með iðnbyltingunni, var að verðmætasköpun var miklu meiri per starfsmann, þannig að miklu fleiri en áður höfðu einhvern aur að ráði, til að stunda verslun og viðskipti. Afleiðing, iðnbyltingunni fylgdi hrein sprenging í útbreiðslu, og magni - í verslun og viðskiptum. 

Þ.e. iðnbyltingin, sem orsakaði stóraukna útbreiðslu markaðssamfélagsins, og rótið sem henni fylgdi í samfélögunum, varð lénsveldinu víðast hvar, að falli.

Hann, horfir á þetta, frá röngum enda. En, ég er ekki endilega að segja, að hann hafi verið slæmur fræðimaður á sínum tíma, einfaldlega að greining hans, sé orðin úrelt.

Í dag, tölum við um kapítalísk iðnríki. Fyrir daga iðnbyltingar, voru við líði kapítalísk ríki - sannarlega, en þau voru undantekning, vegna þess að ekki var fyrir nægur auður, til þess að nema örfá ríki gætu grundvallað sig, á verslun og iðnaði þeim, sem var fyrir hendi.

Í flestum ríkjum, var þetta í bland, þ.e. þjóðfélögin voru blönduð, flestir stunduðu akuryrkju, en meðfram henni, stundaði alltaf hluti af samfélaginu iðnað og verslun.

----------------------------------------

Ég skal skoða betur, fullyrðingu þína um bænda-ánauð. En, skv. þeim sagnfræðiritum sem ég hef lesið, var hún undantekning eða með öðrum orðum, sjaldgæf í V-Evrópu, þ.s. flest samfélög héldu áfram, að grundvalla sig á Rómarréttinum, sem gaf öllum skilgreindan rétt, þó hann væri - eins og ég sagði - relatívur frekar en absolút.

Rómarréttur, ríkti í löndum þeim, sem höfðu tilheyrt Rómarríki, á eldri tíð. En, auk þessa, barst hann til norðurlanda, og lagasamfélagið þar, tók snemma upp prinsipp Rómarréttar. 

En, Rómversk Kaþólska kirkjan, hélt einnig uppi áróðri fyrir prinsippum Rómarréttar.

Kv.

[Vésteinn Valgarðsson, 14.8.2009 kl. 00:55]

Sorrí, en upphaf kapítalisma miðast hvorki við upphaf peninga, né við verslun. Peningar eru ekki það sama og auðmagn og verslun þarf ekkert að vera kapítalísk. Síðari tíma rannsóknir hafa slípað það sem Marx skrifaði, en frekar staðfest það heldur en hitt, í höfuðdráttum.

[Einar Björn Bjarnason, 14.8.2009 kl. 02:30]

Þú hefur þá ekki lesið sömu bækurnar og ég hef lesið.

Eins og ég skil hann, er grunnur kapítalisma, einfaldlega einka-eigna-réttur, síðan koma verslun og viðskipti inn í þetta, og auðssöfnun þeirra sem eru snjallir í því að safna auði. "That&#39;s it".

Restin myndi ég einfaldlega kalla "emergent phenomena" af þessum atriðum, eins og að forrit sem inniheldur tilteknar skilgreiningar, skilar svo einhverri útkomu, sem síðan vefur stöðugt upp á sig, og framkallar vaxandi og flóknari útkomur. 

Fyrir mér, má þetta einig líkja við, lögmál náttúrunnar, sem á löngum tíma hafa skilað, sífellt flóknari lífverum. En, á bak við allt það, eru einfaldlega, sömu tiltölulega fáu lögmálin, og í upphafi.

Þ.s. ég er að segja, að tiltölulega fá grunnatriði, framkalli grunnfyrirbærið, sem síðan vefur upp á sig, og framkallar sífellt viðameiri útkomur eða afleiðingar.

--------------------------------

Náttúrulega, síðan iðnbyltinging byrjaði, varð til algerlega ný heimsmynd, og nútíma þekkingarþjóðfélag, er einfaldlega auka-afurð, þeirra tækninýjunga, sem upphaflega gerðu iðnbyltinguna mögulega.

Kv.

[Hildur Helga Sigurðardóttir, 14.8.2009 kl. 06:47]

Sé ekki betur en að þarna fari lögreglan offari gegn skyrslettum.

[BB (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 10:16]

Löggann hætti víst ekki að lemja stelpuna fyrr en hún spurði hann hvort hann ætlaði að drepa sig.

Eins hef ég það eftir fólki sem var þarna að hún spottar út "þekkta" baráttumenn, þá sem hafa tekið þátt í aðgerðum Saving Iceland áður, og lúskri á þeim sérstaklega mikið.Líkt og þeir fái ákveðið kikk út úr því. 

[Vésteinn Valgarðsson, 14.8.2009 kl. 13:32]

Einar, eins og ég sagði hér að ofan (12. 8.), þá eru prinsippin sem slík ekki nýleg uppfinning og elementin sem kapítalisminn er búinn til úr eru það ekki heldur. Það sem er nýlegt er að kapítalisminn sé ríkjandi form í hagkerfinu, en ekki á jaðrinum og að flest vinnandi fólk vinni við að framleiða vörur til sölu en ekki til eigin neyslu.